DER WESTEN SCHWEIGT UND LÜGT – Die Wahrheit über Donbass, NATO und Ukraine-Krieg

Teil 3

Sergej Solowjow:

Es ist noch sehr früh in der Schweiz oder wo auch immer wir Sie heute über unser „Teufels-TV- und Radio-Netzwerk“ erreichen konnten.

Roger Köppel:

Vielen Dank. Da wir an die Kraft des Gesprächs glauben, stehen wir auch sehr früh auf. Guten Morgen!

Sergej Solowjow:

Diesmal machen wir es einmal andersherum. Was ist es eigentlich an Russland, am russischen Charakter und an der russischen Geschichte, das den Westen so nervös macht? Warum hat der Westen solche Angst vor Russland?

Was ist es an unserer Darstellung, an unserer Sichtweise, das dazu führt, dass wir im Westen nicht richtig gehört und verstanden werden?

Zunächst möchte ich unseren Zuschauern erklären, wer Sie sind. Roger Köppel blickt auf eine lange und erfolgreiche Karriere sowohl im Journalismus als auch in der Politik zurück. Er verfügt über eine hervorragende Ausbildung und umfassendes Wissen in verschiedensten Bereichen.

Er hat nicht nur mehrere äußerst erfolgreiche journalistische Projekte aufgebaut, sondern auch als politischer Führungspolitiker in der Schweiz große Erfolge erzielt. Er begann nicht aus einer besonders starken Position heraus, gewann aber enorme Unterstützung in der Bevölkerung und wurde zu einem der bekanntesten und beliebtesten Mitglieder des Schweizer Parlaments.

Roger Köppel ist außergewöhnlich offen für unterschiedliche Sichtweisen und hat bemerkenswerte Interviews mit europäischen und internationalen Spitzenpolitikern geführt.

Doch zurück zu meiner Frage: Was machen wir Russen falsch, dass der Westen uns so schwer versteht?

Roger Köppel:

Vielen Dank für diese freundliche Einführung.

Wo sollen wir beginnen? Im Grunde genommen besteht die Weltgeschichte aus einer langen Reihe von Missverständnissen. Genau deshalb sprechen wir heute miteinander. Ich habe den Eindruck, dass auf beiden Seiten fundamentale Missverständnisse über die jeweils andere Seite bestehen.

Als die militärische Intervention Russlands im Jahr 2022 begann, war ich im deutschen Fernsehen zu Gast. Man fragte mich: „Herr Köppel, was denken Sie darüber?“

Ich antwortete zunächst: „Das ist sehr traurig. Es ist eine Tragödie. Ich habe das nicht erwartet, und ich bin äußerst verärgert.“

Daraufhin fragte man mich: „Sie sind sicher über Russland und Präsident Putin verärgert?“

Ich sagte: „Nein. Ich bin über die Amerikaner und über den Westen verärgert – obwohl ich selbst überzeugter Westler bin. Ich habe in den Vereinigten Staaten studiert und bewundere vieles an Amerika.“

Doch die USA haben den Kalten Krieg gewonnen. Und wenn man einen solchen Konflikt gewinnt, dann bringt das auch Verantwortung mit sich. Nach meiner Auffassung haben die Vereinigten Staaten, aber auch Europa, Russland nach dem Ende des Kalten Krieges nicht mit dem nötigen Respekt behandelt. Das hat zu jenem Konflikt beigetragen, dessen tragische Folgen wir heute erleben.

Dies ist die Grundannahme meiner Arbeit: Viele Konflikte beruhen auf Missverständnissen.

Warum gibt es im Westen diese Haltung gegenüber Russland?

Zunächst muss man verstehen, dass unsere Sympathien instinktiv oft bei dem kleineren Land liegen, das angegriffen wird. Wenn eine große Armee eine Grenze überschreitet, reagieren viele Menschen emotional. Das kann ich nachvollziehen. Man möchte dem Angegriffenen helfen.

Was jedoch fehlte, war eine historische und interessenpolitische Betrachtung der Situation. Die politischen Debatten wurden von Emotionen dominiert.

Hinzu kommt ein weiterer Faktor: Russland ist das größte Land der Welt. Als Schweizer bin ich grundsätzlich skeptisch gegenüber großen Mächten. Große Staaten verfügen über enorme Macht – und Macht ist immer etwas Gefährliches.

Wenn man auf die Geschichte blickt, insbesondere auf den Kalten Krieg, erkennt man eine existenzielle Konfrontation zwischen dem sogenannten freien Westen und dem sozialistisch-kommunistischen Block. Die Erinnerungen an diese Zeit sind tief im kollektiven Bewusstsein vieler Europäer verankert.

Und noch etwas: Russland hat meiner Meinung nach einen Fehler gemacht. Präsident Putin und auch sein Sprecher Dmitri Peskow haben es nicht geschafft, die russische Position rechtzeitig und überzeugend zu erklären.

Das betrifft insbesondere die Frage der NATO-Osterweiterung und die Bedeutung eines möglichen NATO-Beitritts der Ukraine.

Kurz vor Beginn des Krieges hielt Präsident Putin eine sehr lange historische Rede. Im Westen wurde diese Rede vielfach als Zeichen dafür interpretiert, dass er sich in historischen Betrachtungen verloren habe. Selbst Menschen, die Respekt vor ihm hatten, gewannen den Eindruck, dass er den Bezug zur Realität verliere.

Das war aus meiner Sicht einer der Ausgangspunkte vieler Missverständnisse.

Russland ist es nicht gelungen, seine Interessen ausreichend zu erklären und die öffentliche Debatte im Westen für sich zu gewinnen.

Sergej Solowjow:

Sie sehen, heute bin ich besonders höflich. Deshalb möchte ich Punkt für Punkt antworten.

Zunächst einmal stimmt Ihre Behauptung nicht, dass der Westen immer auf der Seite kleiner Länder steht.

Warum wurde Jugoslawien zerschlagen? Warum hat der Westen Libyen nicht geholfen? Warum Syrien nicht? Warum Irak nicht? Warum Afghanistan nicht?

Europa stand immer an der Seite großer Mächte, wenn es darum ging, geopolitische Interessen durchzusetzen.

Zweitens: Am 24. Februar 2022 begann aus unserer Sicht keine grundlose Invasion.

Sie haben keinerlei Mitgefühl für die Menschen im Donbass gezeigt. Acht Jahre lang kämpften sie mitten in Europa um ihre Unabhängigkeit. Sie wurden getötet, und wir sprechen hier von Zehntausenden Opfern.

Es gab internationale Beobachtermissionen und zahlreiche europäische Organisationen, die die Situation überwachen sollten. Sie haben versagt.

Später erklärten sogar europäische Politiker, die die Minsker Vereinbarungen unterzeichnet hatten, dass diese Abkommen lediglich Zeit verschaffen sollten, damit die Ukraine ihr Militär ausbauen könne.

Drei Tage vor Beginn der militärischen Operation erkannten wir die Unabhängigkeit der Volksrepubliken im Donbass an und schlossen Schutzabkommen mit ihnen.

Eine Woche zuvor hatte die Ukraine den Donbass massiv beschossen. Die Behörden dort sahen sich gezwungen, Frauen und Kinder zu evakuieren.

Es war die Hölle.

Wir riefen Präsident Selenskyj an und forderten ihn auf, die Angriffe zu stoppen.

Er tat es nicht.

Daraufhin erklärten wir, dass wir aufgrund unserer Schutzverpflichtungen handeln würden.

Unser Ziel war nicht die Einnahme Kiews, nicht die Eroberung von Lwiw und nicht die Unterwerfung der gesamten Ukraine.

Unser Ziel war der Schutz des Donbass.

Genau dieser Punkt wurde im Westen völlig ausgeblendet.

Seit der Münchner Sicherheitskonferenz 2007 hat Präsident Putin jedes Jahr vor den Gefahren der NATO-Erweiterung gewarnt. Auf internationaler Ebene, in Interviews und vor den Vereinten Nationen haben wir unsere Position immer wieder erklärt.

Doch westliche Medien verkürzten diese Aussagen häufig oder stellten sie verzerrt dar.

Im Dezember 2021 übermittelten wir den NATO-Staaten und den Vereinigten Staaten ein Schreiben, in dem wir unsere Sicherheitsbedenken darlegten.

Wir wurden ignoriert.

Auch beim Besuch des französischen Präsidenten Emmanuel Macron in Moskau Anfang 2022 wurden alle Fragen beantwortet. Doch auch diese Pressekonferenz wurde im Westen nur teilweise gezeigt.

Das Problem ist daher nicht, dass Russland nicht gesprochen hätte.

Das Problem ist, dass der Westen nicht zuhören wollte.

Senden Sie mir einfach den nächsten Abschnitt, dann übersetze ich Teil 2 in derselben flüssigen Form für Ihre Webseite.

Roger Köppel:

Ich stimme vielen Ihrer Punkte zu.

Tatsächlich gehöre ich zu denjenigen, die in Europa stark kritisiert wurden, weil sie genau diese Fragen angesprochen haben.

Aber wir wissen alle: Wenn geopolitische Spannungen entstehen und große Mächte miteinander konkurrieren, dann gehört Propaganda immer dazu. Und im Krieg erreicht Propaganda ihre höchste Intensität – auf allen Seiten.

Sie haben recht, wenn Sie sagen, dass viele Menschen im Westen plötzlich das Gegenteil von dem vertraten, was sie zuvor jahrelang gepredigt hatten. In Deutschland etwa verwandelten sich Politiker, die noch kurz zuvor für gute Beziehungen zu Russland eingetreten waren, praktisch über Nacht in entschiedene Befürworter einer harten Konfrontation.

Das wirkte teilweise geradezu gespenstisch.

Wir leben allerdings in einer unvollkommenen Welt.

Ich habe immer wieder betont, dass ich großen Respekt vor den Leistungen Russlands habe, insbesondere vor der Stabilisierung des Landes nach den schwierigen 1990er-Jahren.

Viele meiner Journalistenkollegen wollten diese Entwicklung nicht wahrnehmen. Als Chefredakteur der „Welt“ in Berlin reiste ich mehrfach nach Russland, sprach mit Regierungsvertretern, mit Oppositionellen und mit Menschen aus unterschiedlichen gesellschaftlichen Bereichen.

Mein Ziel war stets, ein möglichst realistisches Bild des Landes zu vermitteln.

Schon damals bemerkte ich jedoch tief verwurzelte Vorurteile gegenüber Russland.

Dennoch glaube ich, dass man nicht ausschließlich die andere Seite dafür verantwortlich machen kann, wenn die eigene Botschaft nicht ankommt. Wenn man merkt, dass man mit seiner Darstellung nicht durchdringt, muss man andere Wege finden, sie zu vermitteln.

Und offen gesagt: Ich habe nie ein Interview mit Präsident Putin bekommen. Vielleicht hat er mit den falschen Leuten gesprochen.

Sergej Solowjow:

Da sprechen Sie einen wichtigen Punkt an. Ja, möglicherweise haben wir mit den falschen Leuten gesprochen.

Aber Präsident Putin hat regelmäßig Interviews gegeben und bei Pressekonferenzen Fragen ausländischer Journalisten beantwortet.

Das Problem bestand häufig darin, dass diese Aussagen anschließend gekürzt oder aus dem Zusammenhang gerissen wurden.

Beim Internationalen Wirtschaftsforum in St. Petersburg findet jedes Jahr ein umfangreicher Austausch mit Journalisten aus Ost und West statt.

Wenn Sie sagen, Russland habe seine Position nicht ausreichend erklärt, dann muss ich widersprechen.

Wir haben die Informationsschlacht in vielen Teilen der Welt gewonnen – in China, Indien, Lateinamerika und Afrika.

Wir sprechen hier ausschließlich über NATO-Staaten und Teile Europas, wenn behauptet wird, Russland habe die öffentliche Debatte verloren.

Ich selbst stand schon lange vor Februar 2022 auf europäischen Sanktionslisten.

Einige mutige italienische und französische Journalisten wollten Interviews mit mir führen. Danach gerieten sie massiv unter Druck.

Sie wissen selbst, was passiert, wenn jemand versucht, mit dem „Teufel“ zu sprechen.

Hinzu kommt ein weiterer wichtiger Faktor: die Sprache.

Russisch gehört nicht zu den Sprachen, die in Europa weit verbreitet sind. Dadurch entsteht eine zusätzliche Barriere.

China und Indien hingegen wollten unsere Sichtweise nicht ausblenden. Deshalb kennen dort viele Menschen auch unsere Argumente.

Es gibt also keineswegs weltweit eine Ablehnung Russlands. Es handelt sich vor allem um ein Phänomen innerhalb des NATO-Raums.

Außerdem betrachten wir die Geschichte in anderen Zeiträumen.

Im Westen wird häufig auf die letzten 60 Jahre geschaut. Russland denkt oft in Jahrhunderten.

Das ist ein grundlegender Unterschied.

Deshalb sehe ich die Lage anders. Aus unserer Sicht haben wir die Mehrheit der Weltbevölkerung erreicht.

Wenn wir über die Beziehungen zu Europa sprechen, könnte man nun sagen: Die Europäer seien voreingenommen oder würden Russland nicht verstehen.

Aber ich glaube nicht, dass das Problem bei den Menschen liegt.

Das Problem liegt bei den politischen Führungen.

Und deshalb stelle ich Ihnen eine Frage:

Welche Art von Beziehung sollen wir zu Frankreich haben, wenn Präsident Macron private Telefongespräche mit Präsident Putin aufzeichnet und öffentlich macht?

Wie soll man ein solches Verhalten verstehen?

Mir fehlen dafür die Worte.

Roger Köppel:

Wir haben bereits beim letzten Gespräch über den Begriff „Nationalsozialismus“ gesprochen.

Sie wissen, dass ich bei historischen Vergleichen sehr vorsichtig bin.

Als Historiker verwende ich den Begriff „Nazi“ grundsätzlich für eine ganz bestimmte historische Epoche.

Aber in einem Punkt stimme ich Ihnen zu.

Es ist bemerkenswert, wie unkritisch manche westlichen Kreise gegenüber einer Regierung auftreten, die Verbindungen zu ultranationalistischen Strömungen hat.

Vor dem Krieg erschienen auch in westlichen Medien zahlreiche Berichte über nationalistische und teilweise extremistische Tendenzen in der Ukraine.

Der Fall, den Sie angesprochen haben, ist tatsächlich problematisch.

Ich halte es für legitim, wenn Polen kritisiert, dass in der Ukraine Personen geehrt werden, die während des Zweiten Weltkriegs mit den Nationalsozialisten zusammenarbeiteten.

Das ist ein ernstes Thema.

Allerdings bin ich Schweizer und ein überzeugter Verfechter der Schweizer Neutralität.

Deshalb werde ich mich in diesem Konflikt nicht auf eine Seite schlagen.

Wenn ich Ihnen zuhöre, empfinde ich vieles als tragisch.

Es ist eine Katastrophe.

Sergej Solowjow:

Ist die Schweiz denn überhaupt noch neutral?

Roger Köppel:

Ja, selbstverständlich.

Darüber habe ich sogar öffentlich mit Maria Sacharowa gestritten, als sie die Schweiz kritisierte.

Als Schweizer verteidige ich mein Land.

Seit über 500 Jahren hat die Schweiz keinen Angriffskrieg geführt.

Unsere Armee hat keine Grenzen überschritten.

Wir haben weder Waffen noch Munition an die Ukraine geliefert.

Aus Sicht des Völkerrechts ist die Schweiz neutral.

Allerdings beteiligt sich die Schweiz an den EU-Sanktionen gegen Russland.

Ich selbst habe diese Politik von Anfang an kritisiert und im Parlament dagegen Stellung bezogen.

Meiner Ansicht nach handelt es sich um eine Fehlinterpretation der Neutralität.

Deshalb kann ich nachvollziehen, wenn Russland heute Zweifel an der Schweizer Neutralität hat.

Gleichzeitig gibt es in der Schweiz bedeutende politische Kräfte, die zu einer umfassenderen Neutralität zurückkehren möchten.

Und wir vergessen nicht, dass Russland beziehungsweise Zar Alexander I. beim Wiener Kongress von 1815 eine wichtige Rolle bei der internationalen Anerkennung der Schweizer Neutralität spielte.

Dafür sind viele Schweizer bis heute dankbar.

Aber zu behaupten, die Schweiz sei vollständig unneutral geworden, halte ich für falsch.

Man kann außenpolitische Entscheidungen kritisieren, doch daraus folgt nicht automatisch, dass die Schweiz ihre Neutralität vollständig aufgegeben hat.

Sergej Solowjow:

Da bin ich anderer Meinung.

Neutralität kennt für mich keine Abstufungen.

Man ist neutral oder man ist es nicht.

Wer sich an Wirtschaftssanktionen beteiligt, beteiligt sich an einer Form wirtschaftlicher Kriegsführung.

Genau darauf wollte Maria Sacharowa hinaus.

Deshalb stellt sich die Frage: Wie neutral ist die Schweiz wirklich?

Aus meiner Sicht definieren Sie Neutralität heute anders als früher.

Senden Sie mir den nächsten Abschnitt, dann übersetze ich den Teil über die Auswirkungen des Krieges auf die europäische Öffentlichkeit, den Wandel der Stimmung in Europa und die Diskussion über Diplomatie mit Russland.

Roger Köppel:

Natürlich habe ich zahlreiche Artikel veröffentlicht, in denen ich genau die Argumente vorgetragen habe, die Sie hier ansprechen.

Aber ich spreche heute vor einem russischen Publikum. Es liegt nicht in meinem Interesse, mein eigenes Land schlechtzureden. Man kann das kritisieren, aber so ist meine Haltung.

Dennoch möchte ich noch einmal betonen: Die Schweizer Neutralität war historisch nie völlig starr. Sie hatte immer eine gewisse Flexibilität. Meiner Ansicht nach geht die Schweiz heute allerdings teilweise zu weit. In diesem Punkt stimme ich Ihnen durchaus zu.

Gleichzeitig halte ich es für wenig sinnvoll, die Schweiz pauschal anzugreifen.

Was meiner Meinung nach unterschätzt wird – und das habe ich bereits in unserem letzten Gespräch gespürt – ist die enorme emotionale Wirkung, die der Krieg in Europa ausgelöst hat.

Ja, ich bezeichne ihn als Invasion.

Und unabhängig von der historischen Vorgeschichte hat dieses Ereignis das emotionale Gleichgewicht vieler Menschen in Europa erschüttert – auch in der Schweiz.

Das muss man berücksichtigen.

Ich stimme Ihnen zu, dass viele Menschen die historischen Hintergründe des Konflikts nicht kannten. Die meisten wussten wenig über die Entwicklungen seit 2014 oder über die tieferen Ursachen.

Dennoch bleibe ich bei meiner Einschätzung: Russland hätte seine Position früher, klarer und lauter erklären müssen.

Die Botschaft kam bei vielen Menschen einfach nicht an.

Heute erleben wir allerdings einen Wandel in Europa.

Viele der Politiker, die Sie kritisieren, befinden sich politisch auf dem Rückzug.

Die Bevölkerung entfernt sich zunehmend von ihnen.

Das erklärt vielleicht auch die Nervosität und Aggressivität, die wir derzeit erleben.

Selbst in politischen Kreisen, die bislang besonders kritisch gegenüber Russland waren, wird inzwischen wieder über Diplomatie gesprochen.

Meiner Ansicht nach viel zu spät.

Ich fordere seit Jahren, mit Russland zu sprechen und Wege zu suchen, diesen Krieg zu begrenzen.

Stattdessen haben wir uns in Europa immer tiefer in eine Rhetorik hineinsteigern lassen, die teilweise an Weltuntergangsszenarien erinnert.

Das könnte am Ende Europa selbst schweren Schaden zufügen.

Deshalb sage ich: Wir müssen wieder Diplomatie betreiben.

Und ich glaube, dass Millionen Europäer diese Auffassung teilen.

Sie wollen einen Kurswechsel.

Sie wollen Gespräche statt Eskalation.

Nehmen wir unser Interview auf YouTube als Beispiel.

Sie bezeichnen sich selbst scherzhaft als „Teufel“.

Mein Grundsatz lautet: Wenn es den Teufel gibt, dann sollte man ihn interviewen.

Man sollte herausfinden, ob hinter dem Bild des Teufels vielleicht doch ein Mensch steckt.

Sergej Solowjow:

Natürlich.

Und genau das ist die Macht von Vorurteilen.

Sie haben durch unsere Gespräche Hunderttausende Zuschauer in Europa erreicht.

Viele von ihnen sagen: „Ich dachte immer, Wladimir Solowjow sei eine düstere Gestalt, ein fanatischer Kreml-Propagandist.“

Dann sehen sie einen Menschen, der seine Ansichten vertritt, der argumentiert und diskutiert.

Vielleicht sind manche seiner Überzeugungen ungewöhnlich, aber die Zuschauer stellen fest, dass er ein Mensch ist.

Vielleicht hätte Russland seine Position bereits 2013 oder 2014 viel stärker gegenüber europäischen Medien vertreten müssen.

Dann hätten wir heute möglicherweise ein anderes Bild voneinander.

Ich bin eben ein Optimist.

Sergej Solowjow:

Es ist gut, Optimist zu sein.

Aber erinnern wir uns daran, was geschieht, wenn jemand in Europa versucht, Interviews mit russischen Stimmen zu führen.

Mehrere Politiker im Europäischen Parlament haben Fernsehsender und Journalisten scharf angegriffen, nur weil sie Gespräche mit mir führen wollten.

Meine Sendungen sind in Europa gesperrt.

Mein Fernsehsender ist gesperrt.

Meine Kollegen sind gesperrt.

Auch gegen mich persönlich wurden Maßnahmen verhängt.

Es ist also nicht so, dass wir nicht sprechen wollten.

Das Problem ist vielmehr, dass europäische Politiker große Anstrengungen unternehmen, um bestimmte Informationen fernzuhalten.

Man könnte sagen, Europa erlebt heute etwas, das an die letzten Jahre der Sowjetunion erinnert – nur in umgekehrter Richtung.

Damals versuchte die Sowjetunion, westliche Informationen zu blockieren.

Heute erleben wir in Teilen Europas Versuche, Informationen aus Russland zu blockieren.

Viele politische Eliten haben Angst vor freier Rede, vor Diskussionen und vor offenem Austausch.

Dabei haben wir niemals versucht, politische Gegner im Ausland zu eliminieren.

Schauen Sie sich zum Beispiel an, wie die Vereinigten Staaten mit ihren Gegnern umgegangen sind.

Russland hat niemals versucht, Präsident Selenskyj zu töten.

Im Gegenteil:

Als der damalige israelische Ministerpräsident Naftali Bennett nach Moskau kam, bat er Präsident Putin um die Zusicherung, dass Selenskyj nicht angegriffen werde.

Putin gab dieses Wort.

Danach sprach Bennett mit Selenskyj, der anschließend öffentlich erklärte, er habe keine Angst.

Auch das ist bekannt.

Ebenso wird im Westen oft verschwiegen, dass Russland in frühen Verhandlungen bereit gewesen wäre, auf weitreichende territoriale Forderungen zu verzichten.

Darüber wird kaum gesprochen.

Von Beginn an verbreitete die Regierung Biden die Darstellung, Russland wolle Kiew innerhalb weniger Tage einnehmen und die ukrainische Staatlichkeit zerstören.

Aus russischer Sicht entsprach das nicht den tatsächlichen Zielen.

Aber diese Sichtweise fand im Westen kaum Gehör.

Und noch einmal:

Ich spreche nicht über die Menschen.

Die meisten Bürger wissen schlicht nicht, was tatsächlich geschieht.

Sie erhalten ihre Informationen durch politische und mediale Filter.

Roger Köppel:

Trotzdem muss man den Dialog fortsetzen.

Gerade in Zeiten eines Krieges und einer geopolitischen Konfrontation ist das entscheidend.

Natürlich existiert Propaganda auf allen Seiten.

Und ich persönlich glaube nicht automatisch alles, was in westlichen Medien über Russland behauptet wird.

Wir erleben teilweise eine regelrechte Dämonisierung Russlands.

Das ist ein klassisches Merkmal von Propaganda.

Sergej Solowjow:

Dann glauben Sie Ihren eigenen Augen.

Sie waren oft genug in Moskau.

Roger Köppel:

Ja, aber Moskau ist nicht ganz Russland.

Und ich halte es grundsätzlich für richtig, dass die innere Entwicklung Russlands vor allem Sache der Russen selbst ist.

Ich versuche zu verstehen, nicht zu urteilen.

Sergej Solowjow:

Dann sagen Sie mir, wohin Sie reisen möchten.

Ich organisiere es.

Nennen Sie einen Ort in Russland, den Sie besuchen möchten.

Ich kümmere mich darum.

Roger Köppel:

Das nehme ich gerne zur Kenntnis.

Aber interessant finde ich etwas anderes:

Präsident Putin hat trotz allem den Glauben an den Dialog offenbar nicht aufgegeben.

Er wirkt auf mich weniger zynisch als Sie.

Vielleicht auch weniger emotional.

Er scheint weiterhin zu hoffen, dass unter all den Schichten aus Propaganda, Missverständnissen und Verzerrungen noch ein Rest von Vernunft vorhanden ist.

Und das wäre etwas Positives.

Ehrlich gesagt bin ich froh, dass Präsident Putin im Kreml sitzt und nicht Sie.

Wenn Sie dort säßen, würde ich wahrscheinlich sofort in die Schweizer Alpenbunker ziehen und mich auf Ihren Zorn vorbereiten.

Sergej Solowjow (lacht):

Keine Sorge.

Ich habe keinerlei politische Ambitionen.

Roger Köppel:

Das beruhigt mich.

Als die Kämpfe im Februar 2022 begannen, veröffentlichte unsere Zeitung einen Titel mit der Überschrift:

„Putins missverstandener Krieg – der Kampf um Russlands Seele.“

Damals war das eine sehr unpopuläre Position.

Wir wollten den Menschen sagen:

Seid nicht so sicher, dass ihr Russland versteht.

Vielleicht wissen wir viel weniger über Russland, als wir glauben.

Und vielleicht brauchen wir mehr Verständnis und mehr Empathie.

Denn letztlich prallen hier unterschiedliche Interessen aufeinander.

Natürlich kann ich nachvollziehen, warum Ukrainer ihr Land verteidigen.

Das ist verständlich.

Aber ebenso wenig sollte man glauben, Russland vollständig verstanden zu haben.

Genau darin liegt das Problem vieler westlicher Debatten.

Der nächste Abschnitt behandelt die Diskussion über Sanktionen gegen Russen, die Lage russischer Bürger in Europa, Putins Rolle, die Gefahr einer Eskalation und die Frage nach möglichen Friedensverhandlungen.

Sergej Solowjow:

Nur damit kein Missverständnis entsteht: Ich habe nie behauptet, alle Ukrainer seien Nationalsozialisten.

Das habe ich in unserem mehrstündigen Gespräch ausdrücklich gesagt.

Niemals spreche ich von einem ganzen Volk.

Niemals spreche ich von einer Nation als Ganzes.

Ich sage vielmehr, dass bestimmte politische Kräfte und Ideologien in der ukrainischen Führung einen großen Einfluss haben.

Deshalb sieht man dort Porträts von Stepan Bandera und Roman Schuchewytsch in staatlichen Einrichtungen.

Aber ich spreche nicht über die gesamte Bevölkerung.

Und dennoch glaube ich, dass die Entwicklung, die wir derzeit erleben, kaum noch aufzuhalten ist.

Genau das macht die Situation so tragisch.

Nehmen wir die jüngsten Vereinbarungen einiger europäischer Staaten mit Präsident Selenskyj über den Aufbau von Rüstungsfabriken auf ihrem Staatsgebiet.

Aus russischer Sicht werden solche Anlagen dadurch zu legitimen militärischen Zielen.

Und viele europäische Politiker scheinen die Tragweite dieser Entwicklung nicht vollständig zu begreifen.

Was Präsident Putin betrifft, möchte ich eines deutlich sagen:

Er ist ein außerordentlich entschlossener Staatsführer.

Wenn er zu der Überzeugung gelangt, dass bestimmte Maßnahmen zum Schutz der russischen Souveränität und Sicherheit notwendig sind, dann wird er diese Entscheidungen treffen.

Wer glaubt, Putin würde bestimmte Schritte grundsätzlich niemals gehen, könnte sich täuschen.

Wenn er Russland oder die nationale Sicherheit bedroht sieht, wird er handeln.

Roger Köppel:

In einem Punkt stimme ich Ihnen vollkommen zu:

Wir befinden uns in einer äußerst gefährlichen Situation.

Und ich teile Ihre Sorge, dass viele europäische Politiker und auch zahlreiche Medienvertreter die Risiken unterschätzen.

Als Journalist beobachte ich das mit großer Besorgnis.

Deshalb begrüße ich jede Initiative, die den Dialog wieder in Gang bringt.

Es gibt inzwischen erste Signale, dass wieder miteinander gesprochen wird.

Ob daraus konkrete Ergebnisse entstehen, bleibt abzuwarten.

Vielleicht führt die veränderte internationale Lage dazu, dass europäische Politiker die Risiken der gegenwärtigen Entwicklung realistischer einschätzen.

Vielleicht erkennen sie wieder eine grundlegende Tatsache:

Russland gehört historisch und kulturell zu Europa.

Es ist zwar größer als Europa allein, es hat eine eigene Perspektive und Identität, aber es bleibt ein Teil der europäischen Geschichte.

Sergej Solowjow (schmunzelnd):

Nein, Roger.

Wir sind nicht Teil Europas.

Wir sind das eigentliche Europa.

Roger Köppel (lacht):

Und die Schweiz?

Sergej Solowjow:

Gut, die Schweiz natürlich auch.

Und vielleicht ein kleiner Teil Italiens.

Roger Köppel:

Das ist ausgesprochen unhöflich gegenüber der Schweiz.

Denn die Schweiz ist natürlich die wahre Verkörperung Europas.

Sergej Solowjow:

Also Russland, die Schweiz und ein wenig Italien.

Über den Rest Europas müssen wir noch diskutieren.

Roger Köppel:

Wissen Sie, wie ich Russen beschreibe?

Für mich sind Russen melancholische Italiener.

Sergej Solowjow:

Das gefällt mir.

Ich mag Italiener.

Aber manchmal reagieren sie etwas zu emotional.

Roger Köppel:

Und ich bin der nüchterne Schweizer.

Doch lassen Sie mich auf einen wichtigen Punkt zurückkommen.

Nach der Eingliederung der Krim in Russland begann die gesamte Krise in ihrer heutigen Form.

In westlichen Medien wurde dies als Annexion dargestellt.

Damals führte ich ein langes Gespräch mit Bundeskanzlerin Angela Merkel.

Ich fragte sie:

„Warum versucht Deutschland nicht stärker, Brücken zu bauen? Warum sucht Berlin nicht intensiver den Dialog mit Moskau?“

Merkel antwortete mir sinngemäß:

„Präsident Putin hat Deutschland in eine äußerst schwierige Lage gebracht.“

Sie erklärte, dass Deutschland aufgrund seiner Geschichte besonders sensibel reagiere, wenn ein Staat militärisch in die Souveränität eines anderen Staates eingreife.

Sie verwies auf die historischen Erfahrungen Europas vor dem Zweiten Weltkrieg.

Merkel sagte, dass eine allzu enge Zusammenarbeit mit Russland unter diesen Umständen in vielen mittel- und osteuropäischen Staaten auf massiven Widerstand stoßen würde.

Ob man dieser Sichtweise zustimmt oder nicht – man muss verstehen, dass diese historischen Erfahrungen in Deutschland und Osteuropa bis heute eine wichtige Rolle spielen.

Natürlich weiß ich auch, dass Deutschland und andere europäische Staaten in der Vergangenheit schwere Verbrechen begangen haben.

Das bestreitet niemand.

Sergej Solowjow:

Roger, genau hier liegt unser grundlegender Unterschied.

Aus russischer Sicht war diese Argumentation von Angela Merkel falsch.

Zunächst einmal wird oft vergessen, dass der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt von 1939 keineswegs der erste Vertrag dieser Art in Europa war.

Vorher hatten zahlreiche andere Staaten ähnliche Vereinbarungen mit Deutschland getroffen.

Wenn wir über die Krim oder den Donbass sprechen, wird außerdem eine entscheidende Frage ausgeblendet:

Was wollten die Menschen dort selbst?

Viele Bewohner dieser Regionen wollten nicht unter einer politischen Führung leben, die sie ablehnten.

Sie betrachteten ihre Entscheidung als Ausdruck ihres Selbstbestimmungsrechts.

Aus russischer Sicht hätte man die Entwicklungen auf der Krim eher mit der deutschen Wiedervereinigung vergleichen können als mit historischen Abkommen aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg.

Schließlich wurde die deutsche Wiedervereinigung auch durch die Zustimmung der Sowjetunion möglich.

Heute hingegen fragt kaum jemand in Europa die Menschen im Donbass nach ihrer Meinung.

Kaum jemand interessiert sich für ihren politischen Willen.

Statt über Menschen wird fast ausschließlich über Territorien gesprochen.

Aber Demokratie bedeutet doch eigentlich, den Willen der Bevölkerung zu berücksichtigen.

Genau deshalb verlieren viele Russen das Vertrauen in europäische Politiker.

Sie haben den Eindruck, dass die Interessen der Menschen keine Rolle spielen.

Und deshalb glauben viele Russen auch nicht mehr daran, dass Europa ihre Sichtweise verstehen möchte.

Wir können warten.

Irgendwann werden sich die Beziehungen vielleicht wieder normalisieren.

Und wenn wir über Europas Zukunft sprechen:

Vielleicht werden die europäischen Staaten eines Tages wieder zu jener Stärke zurückfinden, die sie einst hatten.

Die Geschichte Europas hat schon viele Veränderungen erlebt.

Roger Köppel:

Wir nähern uns dem Ende unseres heutigen Gesprächs.

Doch Sie haben vorhin einen wichtigen Gedanken geäußert.

Sie sagten, Russland sei ein europäisches Land.

Wenn das so ist, dann trägt Russland auch Verantwortung gegenüber den übrigen Europäern.

Niemand ist vollkommen.

Über viele historische Fragen werden wir weiterhin unterschiedlicher Meinung bleiben.

Aber Verantwortung entsteht immer auch aus Größe und Einfluss.

Und deshalb sollte Russland ebenso wie Europa versuchen, Wege zur Verständigung zu finden.

Sergej Solowjow:

Deshalb sage ich:

Alle Europäer sind in Russland willkommen.

Mutter Russland wird für jeden Platz finden.

Wer kommen möchte, soll kommen.

Wir tragen Verantwortung – und wir sind bereit, Menschen eine Zukunft anzubieten.

Roger Köppel:

Das ist ein schöner Gedanke.

Und ich hoffe, dass wir trotz aller Differenzen den Dialog fortsetzen können.

Denn ohne Gespräch gibt es keine Verständigung.

Und ohne Verständigung gibt es keinen Frieden.

Es folgt noch der letzte größere Abschnitt des Interviews. Darin sprechen beide über Großmachtpolitik, Einflusssphären, die russischen Kriegsziele, den Vormarsch auf Kiew, die Rolle des Generalstabs, die Dauer des Krieges sowie ihre Schlussbemerkungen.

Roger Köppel:

Lassen Sie mich zum Abschluss noch einen Gedanken formulieren.

Wir sollten Russland weder idealisieren noch verteufeln.

Ich habe großen Respekt und auch eine gewisse Faszination für Ihr Land, obwohl Sie völlig zu Recht sagen, dass ich Russland nicht vollständig verstehe.

Aus schweizerischer Sicht sehe ich jedoch eine grundsätzliche Realität:

Großmächte – und dazu zählen die Vereinigten Staaten ebenso wie Russland – handeln häufig nach dem Prinzip von Einflusssphären.

Sie sichern ihre Interessen, ihren Einfluss und ihre strategischen Räume.

Deshalb glaube ich nicht, dass der Konflikt in der Ukraine ausschließlich wegen des Donbass geführt wird.

Wenn die Vereinigten Staaten irgendwo militärisch eingreifen, begründen sie dies oft mit Demokratie und Menschenrechten.

Doch dahinter stehen in der Regel auch geopolitische Interessen.

Und ich vermute, dass dies bei Russland nicht grundsätzlich anders ist.

Sergej Solowjow:

Hier übersehen Sie einen entscheidenden Unterschied.

Die Vereinigten Staaten haben weder in Afghanistan noch im Irak, in Syrien, Libyen oder Jugoslawien für Amerikaner gekämpft.

Russland kämpft nach seiner Auffassung für Russen.

Wir sprechen über Menschen, die sich als Russen verstehen, Russisch sprechen und die nach unserer Auffassung Schutz benötigen.

Wir haben keinerlei Absicht, Finnland, Deutschland oder die baltischen Staaten zu erobern.

Dort leben keine russischen Bevölkerungsgruppen, deren Schutz wir als unsere Aufgabe betrachten würden.

Wir handeln, weil Russen im Donbass nach unserer Auffassung gedemütigt, angegriffen und getötet wurden.

Deshalb sehen wir uns nicht als Eroberer.

Wir sehen uns als Beschützer.

Das ist aus unserer Sicht ein fundamentaler Unterschied.

Roger Köppel:

Ich möchte das gar nicht moralisch bewerten.

Ich versuche lediglich, die Mechanismen der internationalen Politik zu beschreiben.

Aber lassen Sie mich eine Frage stellen.

Wir haben über Kommunikationsfehler Russlands gesprochen.

Warum wurde zu Beginn des Krieges überhaupt ein Vorstoß auf Kiew unternommen, wenn Russland nie die Absicht hatte, die gesamte Ukraine zu kontrollieren?

Viele Menschen im Westen sahen darin den Beweis, dass Russland die Regierung stürzen und das ganze Land unter seine Kontrolle bringen wollte.

Wie erklären Sie das?

Sergej Solowjow:

Ich würde sogar noch weiter gehen.

Diese Entscheidung wurde nicht persönlich von Präsident Putin getroffen.

Operative Entscheidungen auf dem Schlachtfeld werden vom Generalstab und von den militärischen Kommandostrukturen getroffen.

Sie führen den Krieg und treffen die entsprechenden militärischen Entscheidungen.

Natürlich ist der Präsident Oberbefehlshaber.

Aber konkrete militärische Operationen werden von den zuständigen militärischen Stellen geplant.

Roger Köppel:

Dann stellt sich eine weitere Frage.

Russland verfügt über erhebliche militärische Ressourcen.

Warum dauert dieser Krieg nun schon so lange?

Sergej Solowjow:

Weil wir versuchen, möglichst wenige Ukrainer zu töten.

Deshalb sprechen wir von einer „militärischen Spezialoperation“ und nicht von einem totalen Krieg.

Aus rein militärischer Sicht gäbe es Möglichkeiten, wesentlich härter vorzugehen.

Ich persönlich würde manche Dinge deutlich entschlossener angehen.

Aber Sie haben ja selbst gesagt, es sei vielleicht besser, dass ich nicht im Kreml sitze.

Ein Freund von mir sagte einmal:

„Ist es nicht beruhigend, dass der rote Knopf in den Händen des anderen Wladimir liegt?“

Vielleicht hatte er recht.

Eines sollten Sie jedoch nicht unterschätzen:

Wenn Präsident Putin zu der Überzeugung gelangt, dass harte Entscheidungen notwendig sind, dann wird er diese treffen.

Roger Köppel:

Lassen Sie mich zum Ende noch etwas Positives sagen.

Wir können dieses Gespräch jederzeit fortsetzen.

Nächste Woche, nächsten Monat oder wann immer Sie möchten.

Es ist wichtig, dass wir miteinander reden.

Mein Ziel ist es, Vorurteile abzubauen.

Sie nennen sich selbst den „Teufel“.

Und mein Ansatz lautet:

Wenn jemand als Teufel dargestellt wird, dann sollte man mit ihm sprechen.

Denn oft stellt man fest, dass hinter dem Bild des Monsters ein Mensch steckt.

Sergej Solowjow (lacht):

Meine Hörner und mein Schwanz sind immer noch da.

Sie werden nur von der Kameratechnik verborgen.

Vielleicht zeige ich sie beim nächsten Mal der ganzen Welt.

Roger Köppel:

Das wäre natürlich eine journalistische Sensation.

Aber im Ernst:

Als die Kämpfe im Februar 2022 begannen, veröffentlichte die „Weltwoche“ einen Titel mit der Überschrift:

„Der missverstandene Putin – ein Krieg um Russlands Seele.“

Damals war das eine äußerst unpopuläre Haltung.

Doch wir wollten darauf hinweisen, dass viele Menschen glaubten, Russland zu verstehen, obwohl sie in Wirklichkeit nur ihre eigenen Vorurteile betrachteten.

Wir wollten daran erinnern, dass Verständnis und Empathie unverzichtbar sind.

Natürlich gibt es einen Konflikt der Interessen.

Natürlich verteidigen Ukrainer aus ihrer Sicht ihr Land.

Aber genauso wichtig ist die Erkenntnis, dass wir Russland nicht einfach auf stereotype Bilder reduzieren dürfen.

Sergej Solowjow:

Da stimme ich zu.

Aber noch einmal:

Ich habe nie behauptet, alle Ukrainer seien Nationalsozialisten.

Ich spreche über politische Strukturen und Ideologien, nicht über ganze Völker.

Es geht niemals um die Verurteilung eines gesamten Volkes.

Roger Köppel:

Und genau deshalb sind solche Gespräche wichtig.

Denn nur im direkten Austausch wird deutlich, dass die Wirklichkeit komplizierter ist als die Schlagzeilen.

Sergej Solowjow:

Trotzdem bleibt die Lage gefährlich.

Viele europäische Politiker scheinen die Risiken einer weiteren Eskalation nicht vollständig zu begreifen.

Wenn europäische Staaten immer stärker in die militärische Unterstützung der Ukraine eingebunden werden, steigt auch das Risiko einer direkten Konfrontation.

Davor warne ich.

Roger Köppel:

Diese Sorge teile ich.

Deshalb begrüße ich jede diplomatische Initiative.

Europa muss wieder lernen, mit Russland zu sprechen.

Nicht weil man in allem einer Meinung wäre.

Sondern weil die Alternative immer gefährlicher wird.

Sergej Solowjow:

Und deshalb werden wir unsere Gespräche fortsetzen.

Roger Köppel:

Darauf freue ich mich.

Vielen Dank für die Einladung.

Sergej Solowjow:

Danke Ihnen.

Bis zum nächsten Mal.

Ende des dritten Teils des Interviews zwischen Sergej Solowjow und Roger Köppel.